با توجه به این واقعیت که موضوع توسعه در جامعه ایرانی، یکی از مهم‌ترین، پیچیده‌ترین و محجور‌ترین گزاره‌های مفهومی و اجرایی محسوب می‌شود، گفت‌وگو درخصوص توسعه هم بدون تردید با پیچیدگی‌های فراوانی همراه است. در میان وزرا و معاونان رییس‌جمهور، تنها بخشی که عنوان «توسعه» بر تارک آن نشسته و به‌طور طبیعی پیگیر امر توسعه […]
با توجه به این واقعیت که موضوع توسعه در جامعه ایرانی، یکی از مهم‌ترین، پیچیده‌ترین و محجور‌ترین گزاره‌های مفهومی و اجرایی محسوب می‌شود، گفت‌وگو درخصوص توسعه هم بدون تردید با پیچیدگی‌های فراوانی همراه است. در میان وزرا و معاونان رییس‌جمهور، تنها بخشی که عنوان «توسعه» بر تارک آن نشسته و به‌طور طبیعی پیگیر امر توسعه در بسیاری از مناطق کشور است، معاونت توسعه روستایی و مناطق محروم رییس‌جمهور است. معاونتی که در دولت‌های قبل ذیل فعالیت‌های معاون اول رییس‌جمهوری قرار داشت اما پزشکیان سطح آن را ارتقا داد و به معاونت رییس‌جمهوری بدل کرد تا امر توسعه در کشورمان مبتنی بر نقشه راه و دستورکارهای روشن‌تری دنبال شود. بر این اساس، گفت‌وگو با یکی از متفاوت‌ترین اعضای کابینه در مورد یکی از خاص‌ترین موضوعات مبتلا‌به کشور (بحث توسعه) حتما سهل و ممتنع است. سهل از این نظر که عبدالکریم حسین‌زاده رسانه را خوب می‌شناسد، با ملزومات آن آشناست و پذیرای رسانه است و دشوار از این نظر که مقوله توسعه روستایی و مناطق محروم هزاران حرف نگفته و هزاران راه نرفته در درون خود دارد. از پرونده‌های پیچیده‌ای چون فقرزدایی در مناطق مرزی و محروم گرفته تا موضوع کولبری، سوخت‌بری و معضلات فرهنگی و اجتماعی و امنیتی خاص این مناطق و مساله توسعه در مناطق روستایی و محروم، دامنه وسیعی از موضوعاتی است که در یک چنین گفت‌وگویی به طور طبیعی باید به آنها پرداخته شود. اساسا حضور حسین‌زاده در کابینه هم در بستر یک چنین آسانی‌ها و دشواری‌هایی شکل گرفت. آسان از این منظر که رییس‌جمهور از ابتدا او را برای این سمت و این حوزه برگزیده بود و به سرعت ردای معاونت را بر دوش او انداخت و دشوار از این جهت که نمایندگان مجلس به سادگی حاضر نبودند، استعفای او را پذیرفته و او را راهی پاستور کنند. دیدار و گفت‌وگو با عبدالکریم حسین‌زاده، معاون رییس‌جمهور در امور توسعه روستایی و مناطق محروم در بستر یک چنین فضایی تنظیم و اجرایی شد. البته سهل و ممتنع بودن این گفت‌وگو خود را در مقدمات هم نشان داد. گفت‌وگویی که قرار بود در دفتر ایشان در نهاد ریاست‌جمهوری برگزار شود به دلیل محدودیت‌های امنیتی ناگهانی نهاد به دفتر ایشان در خیابان میرعماد منتقل شد. در واقع ساعاتی بسیاری صرف شد تا یک گروه ۶ نفره روبه‌روی ایشان قرار بگیرند. هر اندازه از زمان گفت‌وگو بیشتر سپری شد، حسین‌زاده بیشتر و گرم‌تر به مباحث و موضوعات پیچیده اشاره کرد و ابعاد و زوایای گوناگون آن را شکافت.
حضور شما در معاونت توسعه روستایی رییس‌جمهور همراه با فراز و فرودهای بسیاری بود. آقای رییس‌جمهور اصرار زیادی برای حضور شما داشتند هرچند نمایندگان مجلس در نوبت نخست استعفای شما، رای منفی دادند. در مورد این فراز و فرودها توضیح بفرمایید.
این موضوع تقریبا به یک روایت تکراری بدل شده، چون من در جمع‌های مختلفی که پرسش می‌شود، (پاسخ آن را داده‌ام) برمی‌گردم به روزی که آقای دکتر پزشکیان رییس دولت، دعوت کردند که من در ساختمان نهاد (ریاست جمهور) حضور داشته باشم که با هم گفت‌وگویی داشته باشیم. ایشان دعوت کردند و من خدمت ایشان رسیدم. طرح موضوعی کردند، مبنی بر اینکه دوست دارم اینجا حضور داشته باشی و به دولت کمک کنی. پرسش من این بود که در چه حوزه و چه بخشی؟ ایشان فرمودند در بحث توسعه روستایی و مناطق محروم کشور که می‌خواهند آن را به عنوان معاونت ریاست‌جمهوری ارتقا بدهند. آقای رییس‌جمهور آنجا جمله‌ای گفتند مبنی بر اینکه ما در این دولت بنا داشتیم صدای بی‌صدایان باشیم و قاعدتا صدای بی‌صدایان بودن به تعبیر ایشان، تنها مختص ۵۰ درصدی نبود که به ایشان رای داده بودند، بلکه مطالبات ۵۰ درصد عدم مشارکتی‌ها هم مهم بود. طیف‌ها و گروه‌هایی که کنشگری سیاسی را در حضور نداشتن در انتخابات دیده بودند. آنها جامعه‌ای بودند که می‌شود گفت صدایی در دولت نداشتند. چه مردمانی که در مناطق کمتر توسعه‌یافته حضور داشتند، چه مردمان ساکن در سکونتگاه‌های روستایی. در واقع کسانی که تا حدود زیادی می‌توان گفت در حاشیه اقتصاد، اجتماع، سیاست و فرهنگ بودند و به صورت کامل و جدی جذب این حوزه‌ها نشده بودند. آقای رییس‌جمهور انتظار داشتند من به عنوان کسی که نماینده مردم در حوزه‌هایی که همین اشل و مقیاس‌ها را در مناطق کمتر توسعه‌یافته داشتند، (وارد میدان شوم) خیلی صادقانه می‌گویم اگر از مجلس به دولت می‌رفتم، باید جایی می‌رفتم که ارتباط مستقیمم با مردم قطع نمی‌شد یا در جایی قرار می‌گرفتم که همسو با دغدغه‌هایم بود. شخصا چه در دوران نمایندگی‌ام و چه در دوران حضور در دولت دوست داشتم در جایی باشم که همسو با دغدغه‌های من باشد. این شعار نیست؛ دغدغه ایران، آینده ایران و فردای ایران چیزی بود که همیشه در ذهن، روح و جسم و جان من بازنمود پیدا می‌کرد و محل پرسش بود. چه روزی که بر مبنای زیست یا تجربه زیستی‌ام در یک جامعه کاملا چندفرهنگی به عنوان نماینده حضور پیدا کردم که محل صلح، آشتی و رفاقت بین مردمان با فرهنگ‌ها و مذاهب متفاوت باشم، حلقه وصل باشم نه حلقه فصل و چه روزی که اینجا قرار گرفتم. واقعیت امر دیدم که با دغدغه‌های اساسی من درخصوص ایران و آینده ایران همخوانی دارد، لذا موضوع را خیلی محل سوال ندیدم. با تعدادی از دوستان مشورت کردم و نهایتا این امر به مجلس کشیده شد. بار اول که درخواست استعفای من مطرح شد برمبنای درخواست رییس‌جمهور، در صحن علنی رای نیاورد و بار دوم نمایندگان به حضور من در دولت رضایت دادند. خیلی وارد مباحث مجلس نمی‌شوم چون از آن قضایا گذشته و مبنای قرارگیری‌ام در این دولت که اسمش وفاق است، قاعدتا مسیری که باید طی کنم همین داستان است. به موضوعاتی که احتمالا باعث شکاف شود، رجوع نمی‌کنم. در هر صورت امروز در دولت هستم. روی صندلی توسعه روستایی و مناطق محروم نشسته‌ام. رسالت بسیار سنگینی بر دوش من است و من بار گران این رسالت را احساس می‌کنم. چون باید مردمانی را نمایندگی کنم که انتظار واقعی دارند که به صورت برابر مثل همه شهروندان ایرانی، حق زیست برابر و دسترسی به امکانات برابر داشته باشند و مبنای حضور من هم بر همین اساس است و این دغدغه ایرانی، خودش را در توسعه روستا و مناطق محروم تعریف و بازنمود می‌کند.
وقتی از منظر معناشناسی و واژگانی حوزه فعالیت‌های شما را بررسی می‌کنیم متوجه می‌شویم تنها ساختاری در حوزه اجرایی که از عنوان توسعه استفاده شده، همین معاونت رییس‌جمهور در امور توسعه روستایی و مناطق محروم است. کلمه «توسعه» در ادبیات سیاسی و اقتصادی کشور ما، واژه‌ای خاصی است. گروه‌هایی را در کشورمان داریم که اساسا توسعه را برنمی‌تابند و معتقد هستند یک مفهوم وارداتی و بیرونی است.در عین حال هر کشوری برای دستیابی به توسعه به الگوی خاص خودش از توسعه نیاز دارد. اگر قرار باشد ایران الگوی خاص خودش را از توسعه بیان کند، این توسعه واجد چه ویژگی‌هایی خواهد بود؟
مقدمتا عرض کنم که در ابتدا اعتقاد دارم که باید از واژه توسعه آشنایی‌زدایی کنیم. با واژه طرف می‌شویم و احساس می‌کنیم خیلی بدیهی است. منتها در همه دهه‌های گذشته و روندهای طی شده، وقتی به عمق روایت مسوولیت‌های این معاونت یا در روندهای توسعه در کشور، خیلی دنبال توسعه نبوده‌ایم. شاید پرسش بعدیتان این باشد چرا و مبنای حرفتان چیست. ببینید من معتقد هستم که در این معاونت باید با یک شیفت پارادایمی یا تغییر ریل و مسیر روبه‌رو شویم. این تغییر مسیر و ریل چیست؟ خیلی‌ها تعبیر اینجا را محرومیت‌زدایی یا فقرزدایی می‌دانند. در حالی که نگاه ما این است که باید جایگاه محرومیت‌زدایی و توسعه را با هم تغییر بدهیم. شاخص‌هایی که امروز در جهان برای شناسایی محرومیت وجود دارد، چند دسته هستند، مخصوصا فقر چندبعدی. یکسری از شاخص‌ها مختص کشورهای اروپایی است، یکسری مختص کشورهای توسعه‌یافته آسیا و یکسری از شاخص‌ها هم جهانی است. در یکسری از کشورها داشتن کارت ملی مهم است و جزو شاخص‌های توسعه‌یافتگی است. در برخی از کشورها میزان کالری مصرفی روزانه شهروندان مهم است. اما چیزی که ما در این معاونت به آن می‌رسیم، این است که تفاوت این دو کجا لحاظ می‌شود. در همه مسیری که طی کرده‌ایم تأکید اساسی بر ایجاد زیرساخت‌ها داشتیم، یعنی یکسری شاخص‌ها در سال ۸۸ و قبل از آن وجود داشته که گفتیم جامعه برخوردار جامعه‌ای است که آب، گاز، برق و راه و زیرساخت‌دارد. اینها را جامعه توسعه‌یافته قلمداد کرده‌ایم. یک پایش اعداد و ارقام کرده‌ایم در استان هرمزگان ۷۰۰ روستا خالی از سکنه شده و از این آمار حدود ۴۳۰ مورد روستاهایی بودند که از همه زیرساخت‌ها برخوردار بوده‌اند. یا از تعداد روستاهایی که امروز در پهنه کشور وجود دارند و آثار مهاجرت‌شان را پیرامون کلانشهرهایی مثل تبریز، کرمانشاه، تهران، ارومیه و مشهد می‌بینید، در واقع مردمانی هستند که از روستاهایی که اتفاقا زیرساخت‌ها هم داشته مهاجرت کرده‌اند. دلیلش این بوده که ما بر داشته‌های آن سرزمین سرمایه‌گذاری نکردیم و محل سوال‌مان این بوده که آیا آب و برق و گاز دارد یا ندارد. نپرسیدیم که آیا اینها نور خورشید خوبی دارند که بتوانیم تولید انرژی کنیم؟ آیا آب یا انرژی باد دارند که تولید انرژی کنیم؟ دقیقا محل شیفت پارادایم اینجاست که در توسعه شما به دنبال شکوفایی و تبدیل‌کردن فرصت‌های درون هر سرزمین به خلق ارزش هستید، ولی در فاز اول که توسعه نیست سعی می‌کنید همه سرزمین را به صورت یکسان از یکسری زیرساخت‌ها برخوردار کنید. در معاونت توسعه مناطق محروم و روستایی به دنبال این هستیم که ظرفیت‌های واقعی درون هر سرزمینی را محل بارگذاری و سرمایه‌گذاری خودمان بکنیم که تبدیل به پایگاه‌های اساسی توسعه شود. فرمایش شما درست است همه کشورها تعاریف متعدد و متفاوتی از زاویه دید خودشان به نسبت توسعه دارند. ولی از دیدگاه ما توسعه یعنی اینکه بتوانیم از ظرفیت‌های انسانی، جغرافیایی، اقلیمی، مرزی و همه ظرفیت‌هایی که درون هر پهنه از سرزمین و موزاییک‌های مختلف در پازل کشور وجود دارد برای توسعه درونزای همان مناطق و سرزمین استفاده کنیم.
یعنی مبتنی بر مزیت‌های هر منطقه این فرآیند انجام شود.
بله؛ تفاوت دوم اینکه در روند توسعه بیشتر سعی کرده‌ایم نگاهمان حمایتی باشد. واقعیتش در این معاونت خیلی دنبال نگاه حمایتی نیستیم، به دنبال نگاه توانمندسازی جامعه‌مان هستیم. یک ضرب‌المثلی هست که خیلی هم تکرار شده به یک جامعه ماهی بدهید یا ماهیگیری یاد بدهید. نگاه ما همیشه توزیعی و حمایتی بوده، منتها در نسخه جدیدی که تعریف می‌کنیم، تصمیم داریم بتوانیم جامعه‌مان را توانمند کنیم و از ظرفیت‌های توانمندسازی که ایجاد می‌شود، جامعه را سرپا نگهداریم. زیرا معتقدیم جامعه‌ای که توانمند شد، خودش می‌تواند زیرساخت ایجاد کند. جامعه‌ای که اقتصاد و شغل پایدار داشته باشد می‌تواند راهش را درست بسازد. منتها ما برعکس عمل کرده‌ایم. می‌خواهم بگویم توسعه زیرساخت‌های کالبدی برای ما در انتهای خط است. ابتدای خط توانمندکردن جامعه و مردم است و فکر می‌کنم این دومین اصلی است که برای ما از اهمیت زیادی در این معاونت برخوردار است.
آقای رییس‌جمهور تا چه اندازه با ایده‌های شما همراستا هستند و نگاه یکسانی دارید. در واقع جایگاه روستا و مناطق محروم از نگاه رییس‌جمهوری و دولتی که به عنوان وفاق ملی یاد می‌شود به چه صورت است.
قبل از هر چیز اشاره می‌کنم آقای رییس‌جمهور اگر به این حوزه باورمند نبودند این حوزه را ارتقای سطح نمی‌دادند. اینجا سابقا ذیل معاون اول بود و امروز معاون رییس‌جمهور است. یعنی ایشان به جامعه اشاره می‌کنند که مردم روستا برای من مهم هستید. مردم مناطق محروم یا کم‌برخوردار برای من مهم هستید. آدم اضافی یا شهروند اضافی، شهروند رهاشده است و شهروندی است که در قالب هیچ یک از انواع برنامه‌ریزی ما دیده نمی‌شود. واقعیت این است که با توجه به رخدادها یا نوع نگاهمان به توسعه در همه سنوات گذشته، این را می‌شود ردیابی کرد. یک آمار خیلی سرراست و کوتاه این است؛ میزان جمعیت روستایی ما چیزی حدود ۲۶-۲۷ درصد است و حدود ۲۰ میلیون جمعیت ایران را شامل می‌شود. بر اساس همین شاخص ۸۸ که نقد هم داریم، ۱۱ میلیون نفر مستقر در مناطق کم‌برخوردار هستند. همین جامعه روستایی حدود ۲۹ درصد از جی‌دی‌پی کشور را تولید می‌کند. میزان برخورداری‌شان از ثروت ملی، حدود یک الی سه درصد بوده. این آمار خیلی مهم است. موضوع دوم بعد از ارتقای سطح که آقای رییس‌جمهور داشتند، افزایش توجه به مناطق محروم و روستایی بود که در بودجه امسال چیزی حدود ۸۰ درصد ردیف‌های اعتباری این حوزه‌ها را ارتقا داده‌ایم. درست است که درصد تخصیص اینها در آینده از اهمیت بالایی برخوردار خواهد بود، ولی همین دو مساله و شاخص مؤید این موضوع است که رییس‌جمهور به عنوان شخص اول اجرایی کشور، تأکید اساسی بر این جامعه دارد. خیلی جالب است اولین موردی که آقای دکتر در همه جلسات دولت اشاره می‌کنند این است که معیشت و سفره مردم برای ما اولویت دارد. تحت هر سیاست و وضعیتی که به نسبت سیاست خارجی و داخلی داشته باشیم، باید این مردم در اولویت اول ما قرار بگیرند. حتی در روندهای کنونی که به دنبال تأمین یارانه‌های دهک‌های تا سوم و چهارم بودیم. آقای رییس‌جمهور وقت و هزینه بسیار زیادی صرف کردند که این جامعه از آن سطح رفاه باقی نمانند. توسعه واقعی یا گام برداشتن برای توانمندسازی جامعه یعنی دورافتاده‌ترین شهروند ایرانی، بتواند یک زندگی مناسب به لحاظ برخورداری با سایر شهروندان داشته باشد. و همه این گام برداشتن‌ها تأیید این موضوع است. مساله بعدی که می‌توانم اشاره کنم، جلسه‌ای بوده که من و آقای رییس‌جمهور خدمت ایشان رسیدم و در همان جلسه مبانی ذهنی و فکری خودم را از روند توسعه درون‌زا در مناطق کم‌برخوردار و توسعه روستایی عرض کردم. ایشان هم باورمند به این داستان هستند. امروز اگر بحث پویش عدالت آموزشی در مناطق روستایی و کم‌برخوردار به عنوان اولین پروژه کار تیمی دولت مطرح می‌شود، در واقع تأیید کردن به همین دغدغه‌های رییس‌جمهور در همین دو مساله‌ای است که ماموریت اصلی معاونت هم هست.
در مورد فقر صحبت کردید و مشخصا به مناطق محروم و روستایی اشاره کردید. آقای حسین‌زاده! بحث فقر در سال‌های اخیر در جامعه ما، معضلات زیادی را ایجاد کرده به دلیل اینکه تحریم‌ها و سوءمدیریت‌های داخلی این روند در حال گسترش است. اگر امکان دارد تصویری در مورد گسترش فقر در روستاها و مناطق محروم ارائه بفرمایید و اینکه برای مقابله با روند گسترش فقر چه راهکارهایی باید در دستور کار قرار بگیرد؟
اگر بخواهم آمار کلی بدهم چیزی حدود ۳۰ الی ۳۳ درصد فقر مطلق در کشور داریم و چیزی حدود ۵ الی ۶ درصد با فقر کاملا شدید روبه‌رو هستیم. فکر می‌کنم نوع دوم که حدود سه میلیون نفر در فقر شدید هستند، هدفی هست که دولت در یک برنامه ۴ ساله مدعی باشد این مشکل را کامل از بین ببرد و برنامه‌ریزی اساسی در این زمینه داشته باشد. اما می‌دانید که در مبانی نظری، با ۵ نوع فقر، ۹ نوع نابرابری در جوامع، ۷ نوع طردشدگی روبه‌رو هستیم. هر یک از اینها نوع برخورد خاصی را می‌طلبد که بدترین نوع فقر، فقر یا نابرابری متقاطع است. جایی که انواع کم‌برخورداری‌ها در یک نقطه به هم می‌رسند و فقر شدید را به وجود می‌آورند. باور من و همکارانم در این معاونت این است که شاید یکی از مهم‌ترین نقطه‌هایی که باید روی آن دست گذاشت و احیا کرد، اشتغال پایداری ا اقتصاد پایدار در مناطق روستایی است. دو ظرفیت در این معاونت داشته و داریم که بحث تسهیلات اشتغالزایی و احیای واحدهای راکد بود. روزی که آمدم بر هر دوی اینها دست گذاشتم و توقف کردم برای اینکه ببینم چه مقدار از این تسهیلات و خدماتی که ارائه می‌دهیم، هدفمند بوده و توانسته اقتصاد پایدار به وجود بیاورد. این طور نباشد که بعد از سه ماه پشت سرمان را نگاه کنیم و احساس کنیم هیچ اقتصاد پایداری از خودمان به جا نگذاشته‌ایم. در واقع یکی از رسالت‌هایمان ایجاد اشتغال و اقتصاد پایدار است که کاملا هدفمند باشد و بتوانیم جامعه‌ای که دارای شغل هستند را به وجود بیاوریم. بر همین اساس هم در استان‌ها و پهنه‌های سرزمینی مختلف دنبال همان ظرفیت‌هایی هستیم که شما هم اشاره کردید که تبدیل به فرصت اساسی برای جامعه کنیم که استفاده کنند و از شرایطی که هستند خارج شوند. کما اینکه لازم است همه دستگاه‌های کشور، دستگاه‌های قضایی، تقنینی و اجرایی با هم یکصدا در این مسیر حرکت کنند و در بحث ریشه‌کنی فقر موثر و تاثیرگذار باشند. در دولت چهاردهم مدعی نیستیم که فقر را در دوره چهار ساله ریشه‌کن خواهیم کرد. این مشکل در سنوات مختلف و به دلایل متعدد به وجود آمده‌اند، اما اینکه همین شهامت را داشته باشیم که صادقانه با این قضایا روبه‌رو شویم و نسخه اصلی برای حل مساله‌شان پیدا کنیم، نقطه آغاز این داستان است. و اینکه به سمت اشتغال و توسعه اقتصادی پایدار در این مناطق حرکت کنیم.
اشاراتی به همکاری سایر دستگاه‌ها برای بحث فقر و محرومیت‌زدایی و تحقق فرآیند توسعه داشتید. مشخص از هر پروژه توسعه‌ای باید ذیل عنوان راهبری واحد انجام شود. اما در کشورمان بعضا مشاهده می‌کنیم موازی‌کاری‌هایی در این زمینه وجود دارد و دستگاه‌های مختلف ممکن است این فرآیند را با منابع و ظرفیت‌های مختلف دنبال کنند. بفرمایید آیا معاونت شما آمادگی راهبری این پروژه را دارد و اگر این طور است به چه بسترهایی نیاز است؟
خیلی رک و صادقانه بگویم ما نمی‌توانیم این قضیه را بپوشانیم که بزرگ‌ترین مشکل توسعه در کشور ما موازی‌کاری است. موازی‌کاری یعنی چه؟ همین امروز چیزی حدود ۲۸ دستگاه داریم که در حوزه روستایی و محرومیت‌زدایی فعالیت می‌کنند.
با منابع بودجه‌ای قابل توجه…
با منابع بودجه‌ای و راهکارها و الگوهای متفاوت. این موازی‌کاری در همه سنوات ما را به بهره‌وری صفر رسانده و واقعیتی است که باید روبه‌رو شویم. اما از روز اول هم صحبت‌مان این بود که گروه‌های جهادی و نهادهای مختلف، بنیاد مستضعفان، ستاد اجرایی، دستگاه‌های اجرایی، بنیاد مسکن، دستگاه‌های اجرایی صرف دولتی، کمیته امداد، امور عشایری، تعاون روستایی و… مانعی جلوی پای آنها نیست و ما به دنبال تصاحب هویت و شخصیت آنها هم نیستیم. در واقع به دنبال این هم نیستیم که کار اجرایی آنها را انجام بدهیم. اینجا یک نهاد کاملا سیاستگذاری، نظارت، راهبری و تدوین استراتژی‌هاست و آنچه انتظار داریم این است که همه اینها در مسیر یکسان با هم حرکت کنیم. فعالیت‌های خودشان را داشته باشند اما بر اساس استراتژی، برنامه‌ریزی و نگاه راهبری که معاونت به عنوان مسوولیت تام توسعه مناطق محروم و روستایی برعهده دارد و حتی حاضر هستیم در این حوزه با آنها مشارکت مالی هم داشته باشیم. یعنی اعتباراتی که این معاونت در اختیار خواهد داشت، به دنبال این هستیم که به عنوان اهرم استفاده کنیم. بزرگ‌ترین مسوولیت این معاونت، متوازن کردن توسعه نامتوازن ایران است. مناطقی کاملا برخوردار یا به لحاظ برخورداری در بدترین وضعیت هستند. برای اینکه بتوانیم توسعه نامتوازن این جامعه را متوازن کنیم، جامعه را به درجه‌ای برسانیم که رضایتمندی‌اش بالا برود، شکاف بین برخوردار و غیربرخوردار به جایی برسد که همه رضایتمندی داشته باشند، می‌طلبد به سکونتگاه‌های شهری و روستایی که از چرخ توسعه و رشد عقب ماند، توجه کنیم. حاضریم برای اینکه این توجه به وجود بیاید، دو کار انجام بدهیم. یکی اینکه اعتبارات‌مان را به صورت اهرمی در اختیارشان بگذاریم و وارد کار اجرایی نشویم. دوم اینکه کاملا سیاستگذاری و برنامه‌ریزی دقیق کنیم که هر یک از بخش‌های مختلف که به صورت بخشی در قسمت‌های مختلف فعالیت می‌کنند، همسو شوند. شاید برایتان تعجب‌برانگیز باشد. وقتی می‌گوییم بعضی از روندها غلط است و جلوی آنها را هر وقت هم بگیریم دیر نیست این است که ما در نقاطی مدرسه ساخته‌ایم که دانش‌آموز ندارد. ما در جاهایی به جای یک مدرسه، دو مدرسه ساخته‌ایم. در جاهایی برای مردم خانه ساختیم بدون اینکه به الگوهای هویتی و زیستی و اقلیمی‌شان توجه کنیم و امروز تبدیل به جایی شده که احشام‌شان را نگه می‌دارند. تمام حرف ما این است که در قالب آمایش سرزمین، توسعه انجام بدهیم و تحت عنوان آمایش سرزمین هر اقدامی انجام بدهیم اقدام خرابکارانه است و توسعه‌ای نیست. اقدام ضدبرنامه است، اقدام برنامه‌ای نیست. اینکه همه ما در قالب یک برنامه قرار بگیریم، یعنی اجازه ندهیم ثروت‌های ملی که به عنوان امانت در اختیارمان گذاشته شده، پرت بالایی داشته باشد. اینکه به روش‌هایی راه بسازیم، آبرسانی و گازرسانی کنیم یا اقدامات دیگر را انجام بدهیم که همسوی با نظام برنامه‌ریزی کشور نباشد یا در جهت خلاف دستگاه‌ها با هم حرکت کنند، خروجی نهایی توسعه نخواهد بود. خروجی نهایی تخریب محیط زیست و هویت زیستی مردم خواهد بود. برای من جالب است خیلی از مردم می‌گویند در پهنه جغرافیایی ما شاید کپر برای یک مدرسه و زیست جواب می‌دهد. پاسخ من این است که چطور می‌توانیم این نوع زیست را مدرن‌تر و کارآمدتر کنیم؟ خیلی وقت‌ها مثال می‌زنم سازه‌های سبکی که در مکه هست، مردمان عربی که در آن خطه از جهان زندگی می‌کنند، برای جلوگیری از خورشید کپر داشتند، ولی سازه‌های سبک مدرن و مقاوم را به وجود آورده‌اند اما کیفیت و الگوی زیست را تغییر نداده‌اند. ما در نوع زیست مردم خودسرانه دخالت می‌کنیم. در تهران نشسته‌ایم و برای همه پهنه سرزمینی ایران برنامه‌ریزی می‌کنیم. الگوی زیست و سکونت و بازار تعریف می‌کنیم. چرا خیلی از پروژه‌هایی که در مناطق مختلف کشور احداث کرده‌ایم، پاسخگو نیست؟ شاید باورتان نشود امروز با عددی حدود ۴۶ هزار واحد صنعتی کوچک و متوسط راکد و نیمه راکد طرف هستیم. چون هیچ یک از اینها پیوست مطالعاتی واقعی نداشته‌اند. به دو مساله دیگر هم خیلی تأکید داریم؛ یکی اینکه همه پروژه‌ها باید پیوند زیست محیطی داشته باشد. اثرات زیست محیطی پروژه‌های ما باید به حداقل برسد. اما از آن مهم‌تر همه پروژه‌های ما باید دارای پیوست اجتماعی و جامعه‌شناختی باشند. یعنی با این پیوست در آن جامعه مداخله کنیم. دوم اینکه با مشارکت مردم مداخلات را انجام بدهیم. مردم محلی از اعراب در مداخلات و نظرسنجی ما نداشته باشند که شما چه زیستی را می‌پسندید و ما چه تغییراتی باید در الگوی زیستی شما ایجاد کنیم. اگر از انرژی و مشارکت آنها استفاده کنیم، انتظار چه نوع توسعه‌ای را خواهیم داشت؟ قاعدتا همین داستان خواهد بود که به شکست انجامیده و گاهی وقت‌ها به ورشکستگی می‌انجامد و این هم بدتر است. کسی هم کمک نمی‌کند تا شکستی که روی زمین مانده را بردارید و روند جدیدی تعریف کنید. در واقع این معاونت به دنبال این قضیه است که در کنار پیوست‌های زیست محیطی، پیوست‌های اجتماعی داشته باشد. به دنبال این است که آمایش سرزمین، فصل‌الخطاب توسعه در تمام پهنه سرزمینی باشد. با پنج گونه اقلیمی در کشور طرف هستیم که هیچ کس نمی‌تواند نسخه واحد برایش بنویسد. استان‌هایی داریم که دو گونه اقلیمی دارند؛ یعنی در پهنه سرزمینی کاملا هوای متعادل شمالی هست و سمت دیگر الگوی متفاوتی دارد. شما برنامه همسان بنویسید ببینم چه توسعه‌ای صورت می‌گیرد؟ دهه ۱۹۷۰ در امریکا برای اولین‌بار در یک ایالت گازکشی به مناطق شهری و روستایی کرده‌اند و در ۱۹۸۰ قطع کردند و گازرسانی را ادامه ندادند. سوال ساده ما این است که چه کسی گفته باید برای همه ایران گاز بکشیم؟ پس این خورشید سترگ برای چیست؟ این منابع آبی و بادی برای چیست؟ چرا نباید از اینها تولید انرژی کنیم و از این نعمات خدادادی که در پهنه سرزمینی وجود دارد، تبدیل انرژی کنیم؟ اینجاست که به این نتیجه می‌رسیم نگاه ما به توسعه نگاه غلطی بوده و بیشتر به دنبال مداخلات کالبدی بودیم تا ایجاد توسعه با مشارکت مردم برای مردم و در آن خاستگاه برای ظرفیت‌هایی که وجود داشت.
شما متعلق به مناطق مرزی هستید که این مفاهیم در آنجا به صورت جدی‌تر مطرح است، حتی نماینده همین مردم در این مناطق هستید. آسیب‌های بسیاری در این مناطق وجود دارد، مثل بحث کولبری، بحث سوخت، مباحث مرتبط با بیکاری. تا چه اندازه زمینه حل این معضلات را فراهم می‌دانید و برنامه اجرایی معاونت شما برای حل این معضلات چیست؟
یک صحبت نمی‌گویم جالب ولی عجیب، ۱۷ استانی که به لحاظ رنکینگ یا جدول رتبه‌بندی در پایین توسعه‌یافتگی ما هستند ۱۷ استان مرزی هستند.
که باید بیشترین نقش را در توسعه داشته باشند.
بله، توسعه ایران و نه خودشان. مثالش استان آذربایجان غربی است که هزار کیلومتر مرز دارد. استانی که هزار کیلومتر مرز مستقیم با سه کشور -و غیرمستقیم با ارمنستان-دارد، من و شما می‌دانیم در دنیا کمتر کشوری هستند که با چهار کشور همسایه باشند. استان آذربایجان غربی به تنهایی با سه کشور هم‌مرز است. بسیاری از استان‌های مرزی ما به همین شکل هستند. اولین‌سوال این است که چرا نتوانسته‌ایم مرزهای خودمان را از حالت تجارت یا بازرگانی که به صورت کاملا نادرست و غلط وجود دارد، به شاخص‌های بازرگانی حرفه‌ای در دنیا برسیم.با غم و اندوه بسیار زیاد می‌گویم، کولبری دون‌شأن ملت ایران است.دون شأن ملت ایران است که یک انسان برای امرار معاشش بار بر دوشش بگذارد، کار موجود دیگری است، کار انسان نیست. لنج‌بری دون شأن یک انسان است. ماشین‌های شوتینگ که در مناطق جنوبی ایران هستند و هر ساله تعداد زیادی کشته از این مسیرها داریم دون شأن ملت ایران است که از این راه درآمدزایی کنند. در حالی که روی ثروت‌های عجیبی نشسته‌اند. ما به قول معروف تبدیل به درویشان خیلی ثروتمندی شده‌ایم. به همه استان‌هایی که می‌روم می‌گویم این استان‌ها محروم نیستند، این استان‌ها بسیار ثروتمند هستند، ولی ما نتوانستیم ثروت واقعی و بالقوه‌ای که در آن سرزمین‌ها وجود دارد را احیا کنیم و به بازتولید ثروت مجدد تبدیل کنیم. کاری که در دولت طی یک ماه اخیر انجام گرفته این است که آیین‌نامه اجرایی برای حل مساله کولبران و لنج‌بران تهیه کرده‌ایم. مسیر اجرایی خودش را به اتمام رسانده و قرار است به صورت پنجساله در دولت اجرا شود. اولین کاری که باید بکنیم این است که کارهای غیررسمی مثل کولبری را جمع کنیم و در مناطق مرزی اشتغال پایدار به وجود بیاوریم. زمان جنگ معتقد بودیم نمی‌شود صنایع سنگین را در آنجاها مستقر کرد، امروز این بهانه را نداریم. این استان‌ها از ما انتظار دارند. در عسلویه که بازدید کرده‌ام، نفت باعث شده از ثروت‌های واقعی‌مان غافل شویم.نفت ما را از ثروت‌های واقعی آنجا دور کرده. امروز صنایع مرتبط با صیادی و ماهی و اسکله‌هایشان خالی از هر نوع درآمدزایی است. اگر آنها را احیا می‌کردیم امروز ۱۰ برابر نفت و منابع نفتی برای ما درآمدزایی داشت و فرصت و ثروت بود. هفته گذشته در همین جا با مدیرعامل ۱۷ تعاونی مرزی کشور جلسه داشتم، به دنبال راهکارها هستیم. در اختیار دوستان گذاشتم و گفتم خودتان مسائل را بگویید و راهکارها را هم برای ما اعلام کنید که از محل همان‌ها به راهکارهای لازم برای توسعه مناطق مرزی برسیم. معتقدم در مناطق مرزی به اندازه‌ای فرصت‌های متعالی وجود دارد که اگر همان‌ها را احیا کنیم-حتی اگر به مرز هم توجه نکنیم- به عالی‌ترین درجه توسعه‌یافتگی خواهیم رسید. خوزستان که این همه نفت و گاز دارد و در رنکینگ توسعه‌نیافتگی ما در رده دوم و سوم قرار دارد، زمانی تولید‌کننده لبنیات ایران و محل پرورش گاومیش بود. انواع محصولات را تولید می‌کردند. چرا امروز نباید به آن هویت‌های سابق برگردیم و از همان محل‌ها توسعه به وجود بیاوریم. ضمن اینکه در برنامه‌ریزی منطقه‌ای موردی هست، همیشه یک منطقه را استان فرض نمی‌کنیم، شما نمی‌توانید آذربایجان غربی را توسعه دهید اگر به مناسبات آذربایجان غربی با کشور آذربایجان، ترکیه و کردستان عراق دقت نکنید، نمی‌توانید سیستان و بلوچستان را توسعه دهید اگر به مناسبات بین پاکستان، افغانستان، سیستان و بلوچستان دقت نکنید. اگر به هویت‌های فرهنگی، مناسبت‌های فرهنگی دقت کنید حتی نوع اقلیمشان هم با هم مناسبت دارد. باید در یک پهنه آمایش مرزها به این موضوع نگاه کنیم و از ظرفیت‌های شورای عالی توسعه شرق و غرب بالاترین سودها را ببریم و یک توسعه دقیق مرزی با تجارت و صنعت پایدار به وجود بیاوریم.
در تکمیل صحبت‌های شما آقای کاتوزیان در کتابی که درخصوص نفت دارند اشاره می‌کنندهمانطور که براساس اسطوره‌های جنوب کشورمان دروازه‌های دوزخ از مواد نفتی تشکیل شده، نفت هم برای اقتصاد ایران دروازه‌های ورود به دوزخ فقر و مشکلات اقتصادی بوده. آقای حسین‌زاده در صحبت‌هایی که با برخی از اعضای کابینه داشتم، وقتی در مورد شما سوال کردم از پا به کار بودن شما و اینکه آماده انجام سفر و بررسی موضوعات به صورت میدانی هستید به عنوان یک شاخصه مهم یاد می‌کردند.در سفرهای مختلفی که دارید حتما در مناطق روستایی و محروم با مردم برخورد دارید. مهم‌ترین مطالبات مردم در این حوزه‌ها به صورت دسته‌بندی شده چیست؟
یک نکته خدمتتان عرض کنم. در برنامه اول توسعه بعد از انقلاب، کمیسیون برنامه بودجه ماده‌ای را تصویب کرده مبنی بر اینکه کشور سالانه ۱۰ درصد از وابستگی به اقتصاد نفتی رها شود. اگر آن برنامه را در آن سال اجرا می‌کردیم تا به حال باید ۴۶ بار از نفت رهایی پیدا می‌کردیم. اگر آن کار را انجام می‌دادیم تا به حال باید چند بار از وابستگی به اقتصاد نفتی خلاص می‌شدیم. مورد دیگر اینکه درصد تحقق‌پذیری تمام برنامه‌های توسعه پنجساله ما بین ۲۵ تا ۳۰ درصد بوده چون همیشه به نفت اتکا کرده‌ایم. همه ظرفیت‌های دیگرمان را رها کرده‌ایم. اگر به معادن دیگر هم دقت کردیم خام‌فروشی بوده و ثروت‌های ملی‌مان را خیلی ارزان فروخته‌ایم که باعث شده برنامه توسعه‌مان هم محقق نشود.یکسری ضرب‌المثل در گذشته تاریخی کشور ما وجود دارد که می‌گویند«کس نخارد پشت من جز ناخن انگشت من» به نظر من این ضرب‌المثل ضدمشارکت‌ترین ضرب‌المثل ممکن است.یا می‌گویند خلقیات ایرانی‌ها ضد توسعه است. واقعیتش این است که ما معتقد به این داستان‌ها نیستیم.یعنی موضوعاتی که باعث می‌شود ما دچار فلج ذهنی و عملی شود را به هیچ‌وجه قبول نداریم.مشکلاتی که در این کشور وجود داشته، تحریم و مسائل عدیده‌ای‌که بوده، براساس شناخت و فهم از مسائل مسوولیت را پذیرفتیم و لذا حق نداریم این قضیه را بهانه عدم موفقیت خودمان قرار دهیم. روز اولی هم که اینجا قرار گرفتم به دوستان خودم گفتم، به شما هم می‌گویم، ما حق شکست خوردن نداریم. حقیقتا آمده‌ایم که موفق باشیم. آمده‌ایم که این معاونت را در جای خودش قرار دهیم. آمده‌ایم برای اولین‌بار هم که این معاونت تشکیل شده و اعتمادی که آقای رییس‌جمهور به ما کرده، این اعتماد را خدشه‌دار نکنیم و برای این اتفاق هم هر کاری در چارچوب قانون و فضای عملیاتی کشور از دستمان بربیاید انجام خواهیم داد. سفرهای استانی‌مان را به همراه رییس‌جمهور داریم و پیگیر مطالبات مردم هستیم. این حضور را هم مفید می‌دانیم. ما یا با رویا زندگی می‌کنیم، یا با واقعیت. واقعیت این است که اعتماد مردم آسیب دیده. مردم بیاعتماد شده‌اند. نمی‌گویم کامل، ولی تا حدود زیادی به ما بیاعتماد شده‌اند و امروز در جامعه با چهار نوع بی‌اعتمادی مواجه هستیم. حالا نمی‌خواهم در مورد انواع مختلف بی‌اعتمادی صحبت کنم. در کل مردم بیاعتماد شده‌اند و بازسازی مردم نیاز به صداقت، راستگویی و بین مردم بودن دارد. اگر نتوانیم کاری بکنیم حداقل می‌توانیم گوش شنوای خوبی باشیم.اگر نتوانیم کار بکنیم، می‌توانیم چشم بینای مشکلاتشان باشیم. در هر سفر استانی می‌گویم رییس‌جمهور به عنوان نماینده ویژه ما را به شهرستان‌های مختلف می‌فرستد که گوش شنوای مردم و چشم بینای آنها باشیم تا بعد در دولت تبدیل به صدا شویم. تبدیل به صدا در حکمرانی و نزد رییس‌جمهور شویم و مطالباتشان را بخواهیم. مطالبات مردم یک زندگی عادی و نرمال است. زندگی‌ای که مشقت و مرارت کمتری داشته باشد و پاشنه آشیل تمام این خواسته‌ها هم اقتصاد است. مطالبات سیاسی، اجتماعی، فرهنگی هست اما بسیار کمرنگ. آنچه که به عنوان مطالبات پررنگ مردم، مخصوصا چیزی که در مناطق روستایی یا کم‌برخوردار می‌بینم، اقتصاد است. دولت وظیفه دارد که اقتصاد را پویا و پایدار ایجاد کند. در همه جلساتی که بعد از سفر داریم، کارگروهی تشکیل می‌دهیم مصوبات سفر را کاملا تدقیق‌سازی می‌کنیم. اینکه بگوییم موازی‌کاری وجود دارد یک داستان است. اینکه به من بگویید آقای حسین‌زاده به موازی‌کاری اشاره کردید اما نسخه شما چیست؟نسخه این است که از همه دستگاه‌های مداخله‌گر در حوزه مناطق محروم یا محرومیت‌زدایی به تعبیری، و در توسعه روستایی دعوت می‌کنیم نمایندگان تام‌الاختیارشان را با ما بفرستند. ما با این اکیپ همدل در سفرها حاضر می‌شویم. بنیاد مسکن، آبفای روستایی، برق روستایی، امور عشایر، تعاون روستایی و گروه‌های جهادی که وجود دارد می‌خواهیم که هرکس نماینده خودش را بفرستد و در شورای اداری حضور پیدا می‌کنیم. گاهی شورای اداری یک شهرستان را تنها برگزار می‌کنیم و گاهی چند شهرستان را با هم. اجازه می‌دهیم مردم و مسوولان مختلف حرف‌هایشان را بزنند و ما در مقام پاسخگویی بالای سن قرار می‌گیریم و به مردم جواب پس می‌دهیم. زمانی هست که من می‌گویم آقای مهدی شما خیلی تلاش می‌کنید روی این صندلی بنشینید. من می‌گویم روزی که تلاش می‌کردی روی این صندلی بنشینی امروز باید پاسخگو باشی، نمی‌شود پاسخگو نبود. بحثی که هم باور قلبی دارم و هم معتقد هستم مبنای ذهنی آقای رییس‌جمهور هم هست، این است که باید پاسخگو باشیم و در نبود یک دولت پاسخگو، مردم احساس خلأ خواهند کرد. مردم باید نمایندگی خودشان را در دولت ببینند. ببینند اشخاصی یا همه دولت، مطالباتشان را نمایندگی می‌کنند. مردم باید احساس کنند نمایندگانی از مجلس در درون مجلس مطالباتشان را پیگیری می‌کنند. باور کنید این قضیه باعث هم‌افزایی و همبستگی ملی خواهد بود. چرا در موضوعات مختلفی که در سال ۹۶، ۹۸ و حتی۱۴۰۱ به وجود آمد احساس کردیم در کشور اتفاقات سنگینی رخ می‌دهد؟ اعتقاد دارم مردم اگر احساس کنند درون مجلس صدای خودشان را دارند که مطالباتشان را پیگیری کند یا در درون دولت، هیچ‌وقت اتفاقات سخت و ناگوار در کشور اتفاق نمی‌افتد. خوشبختانه امروز احساس می‌کنم همین فضای صدای ملت بودن در درون دولت وجود دارد. بارها به همکارانم متذکر می‌شوم که منبع انرژی و حرکت ما، صداقت، شرافتمندی، پاکدستی و صادق بودن رییس‌جمهورمان با مردم است. ما به عنوان ارکان و اعضای کابینه، نباید باعث خدشه‌دار شدن اعتمادی باشیم که مردم به این منبع انرژی کرده‌اند و هرچه عملکردهای خطا داشته باشیم، اعتماد مردم به آنجا کاسته خواهد شد. آقای رییس‌جمهور به ما اعتماد کرده‌اند و ما در راستای پاسخ مثبت به این اعتماد باید حداکثر فعالیت و کنش خودمان را به شیوه درست داشته باشیم.
به بحث‌های مرتبط با مجلس اشاره کردید. از عنوان مجلس در گفتمانتان بهره بردید. به یاد فشارهایی که بعضا از سوی برخی از طیف‌ها از مجلس متوجه دولت می‌شود افتادیم. در مورد مشکلات، فشارها یا مانع‌تراشی‌هایی که در مسیر توسعه دولت یا حوزه اختصاصی خودتان وجود دارد بفرمایید که تا چه اندازه این موانع اصطکاک ایجاد کرده و انرژی شما را هدر می‌دهد. اگر این انرژی صددرصدی به کار گرفته شود چقدر می‌تواند بیشتر به مردم مناطق محروم کمک کند؟
من خودم نماینده مجلس بودم، یک روز آن طرف می‌نشستم و امروز این طرف. نمی‌توانم نسبت به حقوق واقعی نمایندگان بگذرم. نماینده حق استیضاح و طرح سوال دارد.حق تحقیق و تفحص دارد. همه حقوقی که قانون اساسی برایش تبیین کرده را دارد. کسی نباید مانع اجرای این حقوق بحقه نمایندگان ملت در مجلس باشد. اما یک اعتقادی هم دارم. اقدامات سایر کشورها را ببینید کاملا سیستماتیک و برنامه‌ریزی عمل می‌کنند.در مورد استیضاح آقای همتی به قول قدیمی‌ها کلاه خودمان را قاضی کنیم که چقدر محل سوال است.بعد از شش ماه که هنوز دولت به صورت کامل مستقر نشده و دست چپ و راست خودش را نشناخته. من روز اول که اینجا نشستم اولین اقدامم این بود که چه چیزی را تحویل می‌گیرم و سال بعد چه چیزی را تحویل می‌دهم. دولت مطالعات بسیار گسترده‌ای باید انجام دهد و از وضع موجود شناخت داشته باشد. همکاران من هم در مجلس متوجه هستند. شاید اگر این حرف را بزنم می‌گویند حسین‌زاده در دولت نشسته اینطور می‌گوید. منتها من در کل دورانی که در مجلس بودم، یک استیضاح و یک طرح سوال در صحن داشتم، هر دو مورد هم ملی بود. در تمام دورانی هم که در مجلس بودم فکر نمی‌کنم بیش از چند تذکر داشته باشم چون سعی کرده‌ام جانب انصاف را در همه دولت‌ها و شخصیت‌هایی که در کابینه حضور دارند رعایت کنم. مورد بعدی اینکه دولت حداکثر وفاق ملی را با جریان‌های سیاسی مختلف انجام می‌دهد. در حوزه سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، دولتی که این همه به دنبال هم‌افزایی و ایجاد وفاق ملی به مفهوم واقعی در کشور است، به نظرم کمی دور از انصاف است از جهاتی ضربه بخورد که واقعا ارتباط چندانی با آن ندارد.
۲هفته قبل سفری به بوشهر رفتیم. در سفرهای اینچنینی یک ذهن درگیری دارم که با محیط درگیر می‌شوم با مسائل اجتماعی و فرهنگی درگیر می‌شوم. حتی از فرماندار پرسیدم چرا همه ساختمان‌ها یک طبقه هستند و ساختمان دوطبقه نداریم. با پوشش و رنگ‌هایی که حتی انتخاب می‌کننددرگیر می‌شوم. مثلا یک سری در و پنجره‌ها آبی هستند، با همه مسائل درگیر می‌شوم. در این سفر اتفاقات جالبی افتاد و با مردم عجیبی روبه‌رو شدیم. در انتهای ایران در روستای بتوط با آقایی روبه‌رو شدیم که معلم بود و می‌گفت آقای حسین‌زاده به آقای رییس‌جمهور بگویید من در دورترین نقطه جغرافیایی ایران، قرار گرفته در ساحل خلیج‌‌فارس … – وقتی ایشان حرف می‌زند من گریه‌ام می‌گیرد. از بس صادقانه حرف می‌زند- و در ادامه این معلم می گوید از ایشان بخواه به جای توجه به منابع گازی، پالایشگاه، پتروشیمی و هر آنچه که در عسلویه وجود دارد، ظرفیت‌های بنادر، اسکله، صیادی و صنایع دستی ما را بازاحیا کند.یعنی تمام خواسته این مردم بازگشتن به هویت تاریخی‌ای بود که از آن خودشان است.
یکی از مواردی که در خصوص عملکرد شما وجود دارد، تلاش‌هایی است که برای افزایش مسوولیت اجتماعی در حوزه برگشت مالیات‌ها و درآمدهای شرکت‌ها به استان‌ها داشته‌اید، در واقع افزایش اختیارات استان‌ها در راستای تحقق توسعه. بفرمایید این موضوع چقدر اهمیت دارد.
زمانی می‌گفتند هدفمندی یارانه‌ها در کشور ما هدفمند نبود یعنی دهک‌های مختلف آنچه مستحقشان بوده را نگرفته‌اند. توضیح ثروت در کشور ما باید عادلانه باشد. شرکت‌های مختلفی که در پهنه‌های جغرافیایی ایران فعالیت می‌کنند، به اعتقاد من دو رویکرد و وظیفه اصلی دارند. ابتدای صحبتم گفتم باید پیوست زیست محیطی و اجتماعی داشته باشیم، ناشی از همین است که ما شهرهایی را در حوزه عسلویه و کنگان داریم، قبل از شکل‌گیری صنایع پالایشگاهی و پتروشیمی پنج هزار نفر جمعیت داشتند و امروز ۲۰ هزار نفر جمعیت دارند. جمعیتی هم که رفته به خاطر صنایع رفتند. آیا می‌توانید جامعه هدف را نادیده بگیرید . زیرساخت‌های آموزشی و بهداشتی و درمانی برایشان ایجاد نکنید؟ آیا می‌توانیدآسیب‌های اجتماعی جمعیت مهاجری که به خاطر همین مشاغل و فرصت‌ها به آنجا مهاجرت کرده‌اند را نبینید. سوال ما این است چرا صنایعی که ایجاد شدند و مسائل زیست محیطی و اجتماعی دارند، بخشی از پول به صورت هدفمند در راستای از بین بردن اثرات زیست محیطی و اجتماعی این نوع صنایع به کار برده نشدند؟ چرا سلیقه‌ای با مسوولیت‌های اجتماعی رفتار شده؟ چرا خیلی افراد از ظرفیت مسوولیت‌های اجتماعی به صورت فردی استفاده کرده‌اند، ولی به صورت توسعه پهنه سرزمینی استفاده نکردند. پس مساله اول این است بخشی از پولی که حق مردم بوده، برگردد و هزینه شود، ما اعتقاد داریم هدفمند نبوده و سوءاستفاده شده و باید هدفمند شود.موردی که در دولت آقای دکتر پزشکیان معتقد هستند باید بانک مسوولیت اجتماعی در دولت ایجاد کنیم. هر ریالی که به عنوان مسوولیت اجتماعی در درون دولت می‌آید کاملا شفاف گفته شود از کجا آمده و به کجا می‌رود. اینطور نیست که یک سری افراد و مجموعه‌ها این مسوولیت‌های اجتماعی را جاهای دیگری هزینه کنند که هیچ نفعی برای مردم ندارد. این قضیه باید برای تمام مردم آن جامعه مفید و اثرگذار باشد. مساله دوم اینکه در خیلی از مناطق پول ملی را بارگذاری کرده و صنعت ایجاد کرده‌ایم، بخشی از این پول هم باید به مناطق کم‌برخوردار و توسعه‌نیافته یا مناطق روستایی کم‌برخوردار و توسعه نیافته برگردد و هزینه شود. این دو وظیفه اساسی است که باید ببینیم مسوولیت اجتماعی در نظر بگیریم و همینطور شرکت‌هایی که در مناطق صنعتی ایجاد شدند، در دولت معتقد هستیم باید تمهیداتی اندیشیده شود که این صنایع و شرکت‌ها حساب‌های بانکی‌شان را در همان مناطق ببرند و در همان مناطق گردش و چرخش داشته باشد و بخشی از تولید خلق پول یا هم‌افزایی که خواهد داشت برای آن مناطق به وجود بیاید که آقای رییس‌جمهور هم بر این قضیه تأکید داشتند.بحث دومی هم که مطرح می‌شود این است که عده‌ای فکر می‌کنند شما واقعا نگاه غیرکارشناسی به موضوع دارید.به نظر من هیچ کدام از مردم جنوب ایران عسلویه، کنگان، خوزستان، اهواز و … مخالف نیستند که فارغ‌التحصیل دانشگاه امیرکبیر، تهران و دانشگاه شریف در شهرشان باعث توسعه شود. در همه سفرهایی هم که داشتم یک نفر را ندیدم که بگوید مخالف هستیم. معتقد هستند کارشناسانی که به صورت نیروی کارشناسی یا کارگری در آنجا به کار گرفته می‌شوند، اگر نیروی بومی هست در اولویت باشند. و من فکر می‌کنم این حق طبیعیشان است و این تبعیض مثبت را باید در حقشان قائل بود. نرخ بیکاری را با توجه به صنایع در آنجاها پایین آورد، اما در رسته‌های تخصصی، چون آنها صنایع ملی هستند و نمی‌توانیم نگاه محلی و غیرملی به آنها داشته باشیم. خیلی از اینها منابع انرژی و سوخت و موضوعات کل کشور را پیش می‌برند. حتما در مورد مشاغل حساس، پست‌های تخصصی و فنی همه این مردم قبول دارند که افراد صددرصد متخصص فعال شوند. حتی ایرانیانی که در خارج از کشور هستند برگردند و آن صنایع را پویاتر کنند، اما در حوزه مسائلی که نیاز به تخصص واقعی آنچنانی ندارد، اعتقاد دارند که باید از آنها استفاده شود و ما هم حق طبیعیشان می‌دانیم.
در آستانه سال ۱۴۰۴ قرار داریم، سالی که قرار بود محتوای سند چشم‌انداز ۲۰ساله کشورمان محقق شود. سندی که این تصویر را ارایه کرده بود که در سال ۱۴۰۴ ایران در راس کشورهای منطقه در حوزه اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی بایستد. چه اندازه با این تصویر ارایه شده فاصله داریم و اگر عدم تحقق وجود دارد دلایلش چه چیست؟
واقعیت امر این است که ما دچار انحراف از برنامه هستیم. فاصله زیادی با اهداف ۱۴۰۴ داریم و فکر می‌کنم طلایی‌ترین فرصت برای همین دولت و کشور و حتی کل ساختار سیاسی و نظام سیاسی، همین برنامه پنج ساله هفتم است که اتفاقا در همین دولت هم به پایان می‌رسد. باید کاری کنیم برنامه ۵ ساله هفتم را با توجه به اینکه شعارمان در دولت بوده که قرار نیست برنامه خلق کنیم، اهداف و برنامه‌ها مشخص است، از برنامه‌های اجرایی هم خروجی گرفته می‌شود. حتی بودجه‌های سنواتی یک‌ساله که نوشته می‌شود در راستای همدیگر هستند. اگر مجلس، دولت، قوه قضاییه، ارگان‌ها، دستگاه‌های غیردولتی و نهادهای بالادستی هم‌افزایی کنند، به هدف مشترک می‌رسیم. اما اینکه چرا به اهداف ۱۴۰۴ نرسیدیم خیلی اهداف متفاوتی است. بخشی به این خاطر است که تحت تحریم بودیم، موضوعات و مسائل و مشکلات خارجی داشتیم. بخشی ناشی از این قضیه هست که برنامه‌هایمان درست و دقیق اجرا نشده‌اند. بخشی ناشی از نهادهای مدیریتی است که در دستگاه‌های اجرایی به خوبی مدیریت و راهبری نکرده‌ایم.همه اینها را کنار هم بگذاریم مجموعه‌اش می‌شود اینکه نتوانستیم به اهداف مشخص شده دست پیدا کنیم. اما فکر می‌کنم برنامه پنجساله هفتم فرصت مناسبی خواهد بود که بتوانیم حداقل این برنامه را به شیوه‌ای با درصد تحقق‌پذیری بالا محقق کنیم.
در تاریخ معاصر کشورمان، ایده‌هایی در راستای توسعه متوازن استانی و محرومیت‌زدایی وجود دارد. در سال‌های قبل از انقلاب، ایده سپاهی دانش را داشتیم که از مردان و زنان سرزمینمان برای تحقق روند توسعه، آموزش مردم، بهداشت و مسائل اینچنینی استفاده می‌شد.به فکر چنین ایده‌هایی هستید که برای بهره‌وری بیشتر در حوزه خدمت سربازی عمومی یا موارد اینچنینی استفاده کنید؟
این سوال، سوال خوبی است و مرتبط با ما است.امریه دستگاه‌های دولتی مسوولیت این معاونت است. قبل از ما نگاه آمایش سرزمینی به این موضوع وجود نداشت. سال گذشته ۹۶۰ هزار نفر جا مانده از تحصیل داشتیم و این معاونت چیزی حدود سه هزار نفر معلم امریه در اختیار آموزش و پرورش قرار داده.سوال این است که تاثیر این سه‌هزار نفر در کاهش جامانده از تحصیل چه بوده؟ اتفاقی که در این دوره عملیاتی می‌کنیم، این است که در تمام استان‌های کشور تعداد جامانده از تحصیل را مشخص کرده‌ایم. میزان امریه‌ای که به وزارت آموزش و پرورش می‌دهیم به نسبت این استان‌ها کاملا مشخص است و از آنها برونداد می‌خواهیم که جامانده از تحصیل به‌شدت کاهش پیدا کند. اگر در استانی آسیب‌های اجتماعی داریم، مددکارهای اجتماعی را به عنوان امریه به آن استان‌ها می‌فرستیم. اگر در استانی، ظرفیت‌های اقتصادی احیا نشده داریم، کسانی که توسعه اقتصادی یا اقتصاد خوانده‌اند را به عنوان امریه راهی استان‌ها می‌کنیم. تا زمانی که از نیروهای امریه‌مان در راستای توانمندسازی درون استان‌ها، در مسیر ضعف‌ها و مشکلاتی که دارند به کار نبریم، سرباز احساس می‌کند فقط آمده امریه باری‌به‌هر‌جهت دارد و اتفاقا دوران بدی را می‌گذراند چون از تخصصش هیچ استفاده‌ای نمی‌کند. ما دو هدف داریم؛ یکی اینکه امریه را هدفمند کنیم که سرباز احساس کند مفید است. در دوران امریه‌اش از دانش و علمش در راستای حل مسائل استان‌ها استفاده می‌شود. دوم اینکه استان‌ها مشکلاتشان را به وسیله این امریه‌ها رفع کنند. در حال حاضر به‌شدت دنبال تدوین اموراتمان هستیم، آیین‌نامه اجرایی جدید نوشتیم و روی هم همپوشانی کامل خواهند داشت. به شما قول می‌دهم، در پایان اعزام امریه‌ها خواهید دید، امریه‌هایی که دولت در اختیار گرفته، مطابقت کامل با همه مسائلی که در کشور است، خواهد داشت. روزی که من اینجا آمدم به یک نکته اشاره کردم که هنوز هم باور دارم. ما برای حل مساله آمده‌ایم. به من گفتند قرار است فلان روز همایش برگزار کنیم گفتم همایش باری به هر جهت نباشد. همایش با طرح یک سوال، حل و مساله و در کنار آن بایدیک سری پنل و کارگاه داشته باشیم که به افراد گواهی بدهیم.اعضای شورایی که در آنجا حضور پیدا خواهند کرد، یاحتی مردم عادی و حمایت مادی و معنوی از آن افراد کنیم.اگر معاونت ما ارتقا پیدا کرده و در حد یک نام باشد به چه دردی می‌خورد. اگر به دنبال این باشد که یک سری مسائل را از کشور حل کند خوب است. در پس‌زمینه گفت‌وگویی که با هم داشتیم، یکی از دوستان از من سوال کرد آقای حسین‌زاده با توجه به محدودیت‌ها و مشکلاتی که هست، اجازه می‌دهند شما کار کنید؟ امکان این هست موفق بود؟ پاسخ من این است که ما اگر در حد یک اپسیلون بتوانیم روند موجود را پیش ببریم موفق هستیم. اگر قرار باشد اینجا فقط یک صندلی را اشغال کنیم تعدادی افراد در پایین دست ما صندلی‌ها را به عنوان کارمند اشغال کنند، چه سودی برای این کشور دارد؟ واقعیتش این است ساختار سازمانی جدیدی که تدوین کرده‌ایم در راستای کامل عملیاتی بودن این نهاد است که این معاونت بتواند اهداف و سیاست‌های کلی کشور را در حوزه توانمندسازی روستاها و توسعه مناطق کم‌برخوردار انجام دهد. یکی از راهکارهایی که اخیرا دوستان مفادش را آماده می‌کننداین است که چرا از ظرفیت‌های پایان‌نامه‌های دانشجویی استفاده نمی‌کنیم. مدام به ما می‌گویند ارتباط علم با کارخانه، اما ارتباط علم با زیستگاه‌های ما چه می‌شود.کسی که اقتصاد توسعه و توسعه روستایی می‌خواند، کسی که می‌تواند پایان‌نامه‌اش را در این حوزه انتخاب کند و روی کیس‌هایی که در کشور داریم مطالعه موردی داشته باشد و برنامه صددرصد عملیاتی- و نه رویاپردازانه- به ما بدهد چرا حاضر نباشیم پول بدهیم. ما منتش را هم می‌کشیم، دست خودش و استادش را هم می‌بوسیم. اگر این ارتباط را ایجاد کنیم و نگاه مساله‌محور به موضوعات و روند توسعه داشته باشیم، دانشجویان و امریه‌ها را در این مسیر به کار ببریم، علاوه بر آن خیلی سرمایه‌ها خارج از کشور داریم. افراد متعددی خارج از کشور هستند که اهل بوشهر و اهواز و کردستان و خراسان هستند، این فرد می‌تواند آورده معنوی داشته باشد. می‌گوید دانش من را در استان به کار بگیرید. چرا این کار را نکنیم؟ در معاونت آمادگی داریم از همه ظرفیت‌های خارج از کشورمان برای افرادی که دوست دارند کشورشان را توسعه بدهند هم استفاده کنیم. من گاهی می‌گویم بی‌اعتمادی به وجود آمده. ما با واقعیات زندگی می‌کنیم، با واقعیات مدیریت کنیم و کارهایمان را انجام دهیم. در زلزله کرمانشاه مردم گاهی اعتماد نمی‌کردند و وسایلی که برای اهدا داشتند را خودشان تحویل می‌دادند. من می‌گویم این آمادگی را داریم در پلتفرمی که طراحی کردیم، کسی که در دورترین نقطه جغرافیای جهان هست و می‌خواهد به یک پروژه کمک کند، به صورت شفاف پیشرفت فیزیکی کار را در روی پلتفرم می‌بیند. به صورت شفاف صورت وضعیت خرید محصولات مورد نیاز را می‌بیند و اعتماد می‌کندکه پول من جای درست استفاده می‌شود. حالا افرادی هم هستند که دانششان را برای ما ارسال می‌کنند. ما در این نقطه قرار گرفته‌ایم که از ظرفیت همه ایرانیان در همه دنیا و داخل کشور برای کاری که آن وطن‌دوستی، خدمت به ایران، تعالی و توسعه این سرزمین می‌بینیم، استفاده کنیم.آن را شرافتمندانه‌ترین کار ممکن می‌دانیم چرا که کمک کردن به شهروندان و هم‌وطنانی است که می‌خواهیم سطح زندگی‌شان را به لحاظ کمی و کیفی ارتقا دهیم. و من فکر می‌کنم چه سعادتی بهتر از اینکه افرادی که خارج از کشور هستند این فرصت را داشته باشند که به مردم در توسعه درون سرزمینی‌شان کمک کنند. نکته آخر اینکه آقای پزشکیان این روزها از وفاق ملی صحبت می‌کنند. من می‌توانم یکی از نمونه‌های وفاق ملی در کشور باشم. ایران بیش از هر زمان نیاز دارد که یک ملت باشد. ایران بیش از هر زمانی نیاز دارد که هیچکس در آن احساس غریبگی نکند.یا به قول شاعر «دست بردار از این در وطن خویش غریب» اصلا نباید این داستان‌ها باشد. همه مردم ایران طبق همین فرمول آقای دکتر پزشکیان متخصص‌ترین آدم‌ها فارغ از مذهب، زبان و نوع نگرش باید به کار گرفته شوند که ایران به مفهوم واقعی توسعه پیدا کند و به جایی که شایسته‌اش است برسد. شک نکنید در دنیا در رقابت هستیم، چه با کشورهای سطح جهانی و چه کشورهای حوزه خاورمیانه. ما در کجای این رقابت هستیم؟ می‌خواهیم به کجا برسیم؟ می‌خواهیم به عنوان ناخدا و کشتیبانان این کشتی مردم را به کجا ببریم؟ اگر می‌خواهیم به توسعه ببریم، اگر می‌خواهیم به نقطه‌ای که ایران به مفهوم واقعی به قله‌های واقعی توسعه برسد، راهی ندارد جز اینکه از همه ظرفیت‌های انسانی‌اش و فرهنگی‌اش به درستی استفاده کنیم. نگاه دیگربودگی را از مردم حذف کنیم و همه مردم خودشان را با افتخار ایرانی بدانند و انرژی‌شان را در اختیار ایران قرار بدهند که ایران توسعه‌یافته‌تر از اینی شود که هست و به جایگاهی برسد که شایسته و بایسته این ملت است.
نکته پایانی در مورد بحثی که اشاره کردید، بازخورد انتخاب شما در مناطق هموطنان اهل تسنن به چه صورت بود؟ این بازخوردها را خودتان هم شاهد بوده‌اید؟
بازخورد را نباید از من بپرسید. اگر پاسخ بدهم مخاطبین بگویند خیلی ازخودمتشکر است.بازخورد را به نظرم از مردم باید پرسید. ولی آنچه می‌توانم بگویم این است که در همه سفرهای استانی که می‌رویم، به زبان خیلی عامیانه با مردم حال می‌کنم، لذت می‌برم. استقبال مردم خیلی گرم است. وقتی در جمع مردم حضور پیدا می‌کنیم، فضا خیلی دوستانه و خودمانی است. قطعا تا آخرین روزی که اینجا هستم، اجازه نمی‌دهم صندلی که من رویش نشستم چه در معاونت و چه در دولت، باعث شود بین ما و این ملت فاصله بیفتد. ما به عنوان اعضای این معاونت وظیفه داریم اهداف دولت و کشور و اهدافی که تدوین شده را با تمام وجود پیش ببریم. این امر نیاز دارد در سطحی به جایگاه و مرکزی برویم، نوع زیست مردم را با قلب و وجودمان ببینیم و با قلب و وجودمان برایش راهکار پیدا کنیم. اگر من در جایی مردم را می‌بینم در چه وضعیتی زندگی می‌کنند، باید حتما برای من محل سوال شود و حال من بعد از دیدن آن شرایط متفاوت شود. نه فقط حال من، حال همکارانم در آنجا. ان‌شاءالله تیمی خواهیم بود که بتوانیم به مردمی که اینقدر با آغوش باز پذیرای ما هستند جواب در شأنی بعد از چهار سال داشته باشیم و با دعای شما، همکارانتان و مردم بتوانیم راه درستی را بپیماییم و احساس کنیم حداقل تا حدی که توانستیم باری از دوش ملت برداشته‌ایم.
با توجه به اینکه در آستانه نوروز قرار داریم به عنوان حسن ختام گفت‌وگو، پیامی برای مخاطبان اعتماد آنلاین که گستره وسیعی را شامل می‌شود داشته باشید. این مخاطبان به نوعی به نمایندگی از تمام مردم ایران پیام شما را خواهند شنید و ان‌شاءالله به گوش باقی مردم هم می‌رسد.
سوال آخرتان که سوال مچ‌گیری بود.دو هفته مانده به عید تبریک گفتن سخت است (با لبخند) اما از ابتدای دولت تا همین امروز روزهای خیلی سختی را گذراندیم. اتفاقات عجیبی در کشور و خاورمیانه رخ داد. کیست که از خدا نخواهد مردم روی آرامش و خوشی ببینند. چه کسی هست که دوست نداشته باشد سال پیش‌رو سالی باشد که بتوانیم حداکثر اتحاد، همبستگی و یکی بودگی جمعی را در کشور نبینیم.باز هم اصرار می‌کنم که مسوولان عزیز، مردم عزیز، ما بایستی در کنار هم باشیم و همدیگر را خوب درک کنیم. ما باید به هم خوب فرصت بدهیم. باید درک درستی از مطالبات و خواسته‌های هم داشته باشیم تا بتوانیم در راهبردی که وجود دارد تعریف درستی از دولت‌داری کنیم. اگر اینها اتفاق بیفتد، خصوصا اعضای دولت خودمان را عرض می‌کنم، اگر بتوانیم گوش شنوا و چشم بینایی بر مشکلاتشان باشیم، قاعدتا می‌توانیم با صمیم قلب در کنارشان قرار بگیریم و در مسیر اهدافشان گام‌برداریم. سال ۱۴۰۴ اولین نوروز این دولت است و من آرزو می‌کنم و امیدوار هستم کلیت ارکان حکمرانی کشور، قوای مختلف و نهادهای مختلفی که در کشور فعالیت می‌کنند، همه با تلاش و همبستگی لازم، امکانات یک زیست درخور را برای ایرانیان عزیز فراهم کنند.
به خاطر این گفت‌وگو از شما ممنونم؛ البته پرونده‌ای در حوزه بحث توسعه روستایی و مناطق محروم باز کرده‌ایم که همچنان باز خواهد بود.
اجازه دهید به این نکته اشاره کنم. شما رسانه‌ها کاری کنید که مردم روستاها و مناطق محروم، محل دغدغه همه دولتمردان، مجلسیان، قوه قضاییه و سایر نهادها قرار بگیرند. در سفرهای استانی یا روند توسعه به پروژه‌های کلان که نگاه می‌کنم، حتی نگاهمان به پروژه‌های روستایی، نگاه شهری بوده و اینطور نبوده که هویت روستا را به خودشان بازگردانیم. شما رسانه‌ها نقش مهم و بی‌چون و چرایی در گفتمان‌سازی، دادن دیدگاه‌های نو، ایجاد بستر توسعه برای روستاییان و مناطق محروم دارید. ما خودمان را بی‌نیاز از همکاری، همیاری و پرونده بازی که امروز دارید نمی‌بینیم که در چهار سال بسته نشود. گوشه چشمتان این باشد که مردم روستاها و مناطق محروم نیاز به همیاری ما دارند. اگر قرار است ما به تنهایی صدای بی‌صدایان باشیم امکان ندارد. بخشی از صدا هم شما و رسانه‌های دیگر باشید که به گوش ما دولتمردان و مجلس و عزیزان ما در قوه قضاییه برسد که هم‌افزایی باعث بهبود روند زیستشان شود.
